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183-Tage-Regelung und der Steuerliche Erstwohnsitz

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  • 183-Tage-Regelung und der Steuerliche Erstwohnsitz

    Ich habe mal eine grundsätzliche Frage zu dem Thema.

    Was das bedeutet und was man eigentlich müsste oder nicht ist grundsätzlich klar. Darum soll es jetzt auch gar nicht gehen. Außerdem ist die Frage aktuell noch ein wenig hypothetisch weil die Rahmenbedingungen nocht nicht komplett vorhanden sind.

    Also - mal angenommen "man" würde auf Teneriffa länger als 183 Tage leben und von dort auch arbeiten; und das wäre auch technisch sowie organisatorisch möglich; dann müsste man sich ja eigentlich irgendwann ummelden. Allerdings gestaltet sich das als abhängig Beschäftigter recht kompliziert. Wie definiert oder prüft der spamische Staat ob und wie lange man im Land ist? Zumindest bei der Enreise will ja keiner deinen Pass sehen (lassen wir mal Corona und die damit verbundene Datensammlungswut aussen vor). Zumal ein gemeldeter Wohnsitz auf der Insel verfügbar ist. Eigentlich ist das doch unmöglich sofern man einen Wohnsitz in Deutschland hat, dort gemeldet und angestellt ist. Man müsste dann ohnehin 8 -10 pro Jahr hin und her pendeln.

    Wie wird das Ganze praktisch gehandhabt?

  • #2
    Was für ein Bullshit ist das denn...
    :vampire:

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    • #3
      Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es um eine Art Home-Office auf den Kanaren für ein Unternehmen, das sich nicht auf den Kanaren befindet. Wenn das technisch möglich ist, würde ich das sofort machen. Es kräht hier mit 99,99%iger Sicherheit kein Hahn danach, wo Deine Finger arbeitstechnisch über die Tastatur gleiten.

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      • #4
        Also, mein Kenntnisstand ist: Nicht der spanische Fiskus muss beweisen! Der betroffene Migrant muss geeignete Belege vorweisen, mit denen er darlegt, dass er sich weniger als 183 Tage im Kalenderjahr in Spanien aufgehalten hat.
        Also einen Reisepass vom Zoll abgestempelt, oder Fähr- bzw. Flugtickets.
        Befindet man sich mehr als 183 Tage im Kalenderjahr in ESP, dann ist man zwangsläufig steuerpflichtig und muss "termingerecht" seine Steuerklärung abgeben. Was dort reingeschrieben wird, ist jedem selbst überlassen. Aber Achtung: Der spanische Fiskus hat Zugriff auf alle deutschen?? Konten. Ob das schon jemals geschehen ist, das weis kein Mensch. Das deutsche kontoführende Kreditinstitut würde den Kontoinhaber darüber jedenfalls n i c h t in Kenntnis setzen.
        Ich empfehle: Nehme Deine Steuerbescheinigung 2019 vom Finanzamt XZ. Dann bittest Du Frau Schmidt von der Firma A - Z in Puerto de la Cruz, eine Steuererklärung nach spanischem Steuerrecht zu erstellen (nur für Dich!). Dann hast Du den direkten Vergleich. Bei mir hat das rund 100 Euro gekostet.
        In Spanien kennt man kaum Freibeträge wie in Deutschland, dürfte wohl etwas teuerer werden.
        Schön wäre es wenn sich Forumsmitglieder zu Wort melden welche dieses Prozedere schon einmal durchlaufen sind.
        Pardon, aber Beiträge von Leuten die Glauben, oder von jemanden gehört haben, sind leider der Sache nicht dienlich.

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        • #5
          Das ist natürlich alles sehr korrekt; aber ich würde die Kirche im Dorf und meinen Arbeitsplatz am angestammten Ort belassen. Zumindest wenn es sich um ... ungefähr .. etwas mehr .. oder weniger ... als diese 183 Tage handelt. Wenn man dauerhaft auf den Kanaren lebt, dann würde ich zur korrekten Variante raten.

          Zumal die Verlegung des 'steuerlichen Mittelpunkts' nach Spanien häufig noch einen ziemlich langen Rattenschwanz an weiteren, unliebsamen Auswirkungen ausbilden könnte. Spanien ist nicht wirklich als Steuerparadies zu bezeichnen.
          Zuletzt geändert von aurora; 14.07.2020, 20:58.

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          • #6
            Vor allem würde ich es vermeiden, derartige Überlegungen in einem öffentlichen Forum, auf FB oder Whatsapp oder - bei größeren Vergehen - auch nicht per e-mail darzulegen, wie etwa auch der Postbote im Blauforum.

            Ich denke nicht, dass ein Besserverdienender bei der spanischen Steuerbehörde schlechter aufgehoben ist als bei der deutschen, trotz der geringeren Abschreibungsmöglichkeiten und Freibeträge, aber das wäre eine Einzelfallbetrachtung.

            Und: Such Dir auf jeden Fall eine vertrauenswürdige Gestoria. Das muss nicht die teuerste, aber auch nicht die billigste sein. Sonst kann Dir ein Versäumnis der Gestoria einige schlaflose Wochen bereiten. Denn hier wirst Du nicht auf alle Pflichten aufmerksam gemacht und die Strafen können im Einzelfall auch existenzvernichtende Ausmaße annehmen, wie etwa beim berühmt-berüchtigten modelo 7 2 0
            Zuletzt geändert von SanLorenzo5; 15.07.2020, 00:11.
            Warum hassen Sozialisten die Fitness-Studios? Weil sich harte Arbeit auszahlt und sich Erfolge nicht umverteilen lassen....

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            • #7
              RoBi
              gäb es hier Downvotes - du hättest jetzt eines von mir. Oder um es mit dem kleinen Linux-Pinguin zu sagen "...Wenn man keine Ahnung hat, einfacch mal..."

              @Lorenzo
              Da hast du mich aber vollig falsch verstanden. Das will ich ja gar nicht für mich wissen sonndern für einen extrem guten Bekannten der sich nicht traut hier zu posten :mega_shok:
              Abgesehen davon sind das selbst bei dem Bekannten bisher nur Gedankenspiele.

              Horse-Dealer
              ja der spanische Staat hat Zugriff auf die Konten. Zumindeste theoretisch. Und bei Kontoeröffnung muss man inzwischen auch die deutsche Steuernummer angeben.

              @all
              OK. Worum es mir dabei eigentlich geht ist etwas anderes. Wenn der Steurwohnitz Spanien heißt und dort der ganze bürokratische Rattenschwanz dranhängt? was mach dann die Firma in Deutschland bei dem derjenige als abhängig Beschäftigter arbeitet? Das sehe ich ehr den Knackpunkt. UNd hat die da wirklich Lust zu? Im Grunde muß das aber in der EU vernünftig geregelt sein denn es gibt ja Millionen von Grenzgängern die in dem einen Land wohnen und im anderen arbeiten.
              Eine Steuererklährung, die man in Deutschland nicht einmal zwingend machen muss, ist dabei ehr das kleinere Problem. Das wird beim passenden Stuerberater durch Einwurf von Münzen geregelt. Sobald man das erste Mal durch ist hat meine eine Vorlage sefern sich nichts ändert.

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              • #8
                Ich finde, dass solch ein Thema durchaus öffentlich diskutiert werden kann; interessiert doch viele.

                Wichtig in diesem Zusammenhang sind nicht nur steuerliche, sondern z.B. auch sozialversicherungsrechtliche Aspekte bis hin zur Höhe der Rente und Hinterbliebenenrente, zur Bezugszeit von Arbeitslosenunterstützung, zur Absicherung bei Arbeitsunfähigkeit usw. Wegen ein paar Tagen mehr oder weniger als 183 würde ich beim angestammten System bleiben; alleine schon aus Bequemlichkeit. Denn komplizierter wird es allemal, wenn mehr als ein Land zuständig ist für diese Belange. Und wenn es sich beim angestammten Land z.B. um Österreich oder Deutschland handelt, ist es in den allermeisten Fällen vorteilhafter, dort auch in der Sozialversicherung zu bleiben. Spanien glänzt nicht gerade durch ein dicht geknüpftes Netz staatlicher Leistungen.

                PS: Hier ist ein Link zum Thema:
                https://www.recht-spanien.com/index....elearbeit.html
                Zuletzt geändert von aurora; 15.07.2020, 11:24.

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                • #9
                  Telearbeit
                  Die Arbeit wird immer dort ausgeübt, wo sich der Arbeitnehmer körperlich befindet. Wird die Arbeit z. B. ausschließlich von Zuhause aus über Internet oder Telefon geleistet, kann diese lediglich der Wohnsitzstaat besteuern, nicht aber der Staat des Sitzes des Arbeitgebers. Haben Sie Ihren Wohnsitz also in Spanien und arbeiten von Zuhause aus für ein deutsches Unternehmen (über Internet oder telefonisch), ist Ihr Einkommen ausschließlich in Spanien zu versteuern. Ihr Arbeitgeber hat in diesem Fall keine Lohnsteuer in Deutschland, sondern ggf. in Spanien zu bilden, wozu es notwendig wird sich als Arbeitgeber bei dem spanischen Finanzamt anzumelden.

                  Darum ging es mir im Kern. So ziehmlich jeder Arbeitgeber wird einem dabei den Vogel zeigen. Meistens ist die Perso technisch noch nicht mal dazu in der Lage - die Software gibt das vermutlich in den meisten Fällen gar nicht her. Mal abgesehen von den möglichen rechtlichen Fallstricken die das uU. für den AG mit sich bringt.

                  Dann gibt es rechtlich auch noch eine Abstufung zwischen Telearbeit, Homeoffice. Wobei es sich bei einem Telearbeitsplatz um einen vollwertigen Arbeitsplatz zu Hause handelt der nicht nur passend vom Unternehmen ausgestattet werden nuß sondern ggf. auch vom AG in Punkto Arbeitsschutz und Ergonimie überprüft werden mus/kann. Bei Homeoffice fällt das weg weil es sich nicht um eine Dauerlösung sondern um einen Temp. Arbeitsplatz handelt. Hier reicht eigentlich ein Schleppi das die Firma stellt. I.d.R. wird es sich aber bei AN um Homeofficeregelungen mit einer gewissen Präsenzpflicht handeln (x Tage pro Jahr, x Stunden pro Monat etc.)
                  Beides wird auch steuerlich anders behandelt. Bei einem Freelancer ist die Situation in der Hinsicht wesentlich einfacher.


                  Hinter dem Thema verbirgt sich deutlich mehr als man auf den ersten Blick vermuten mag.

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                  • #10
                    Tobi; Ach so. Aber vielleicht wenden sie ja waterboarding an?

                    Vielleicht bin ich da missverstanden worden. Natürlich macht es Sinn, sich über steuerliche bzw. sozialversicherungstechnische Themen auszutauschen. Ich wollte lediglich vermeiden, dass hiesige Forianer den gleichen Fehler begehen, wie im Blauforum oder in FB.

                    Was die Steuerpflicht angeht, hängt das auch vom Lebensmittelpunkt ab. Ich selbst hätte vor 12 Jahren noch für mich selbst argumentieren können, dass ich etwa 50:50 in D bzw. E beruflich tätig bin, aber da die Famile sich hier befand und 2 Kinder die öffentliche Schule besuchten, wäre das steuerlich nicht gegangen, da Lebensmittelpunkt.

                    Trotzdem war ich damals als Selbstständiger im Rahmen einer sog. "Selbstentsendung" hier nicht sozialversicherungspflichtig. Die Regelungen haben sich aber inzwischen meines Wissens geändert. Damals konnte ich das noch 2 oder 3 mal verlängern. Als sich dann meine Arbeitssituation dank des (damaligen, heute ist das alles viiiiiel besser) hiesigen Protektionismus änderte, meldete ich mich hier bei SegSoc an. Das war eines meiner interessantesten Erlebnisse hier und füllt in meinem nicht veröffentlichten Buch (von dem ich immer noch nicht weiß, in welchem Genre das erscheinen könnte) ein ganzes Kapitel. Der Vorgang bildet vermutlich die Vorlage für das sicher bekannte Behördenfilmchen, wo die Dame 1000 Papiere nach und nach zieht und der Beamte schließlich kapituliert.

                    Diese Entsendung sollte bei abhängig Beschäftigten auch gehen, dann entsendet halt der Arbeitgeber. Um das zu klären, kann man sich an den GKV-Spitzenverband wenden.

                    Trotz der Versicherung in D war ich aber vom 2. Jahr an hier steuerpflichtig, im ersten Jahr noch in D, weil nur 4 Monate auf TF.

                    Man könnte noch anfügen, dass es auch Regelungen in Sachen Scheinselbstständigkeit gibt, da besteht die Möglichkeit eine besondere Form des autonomo-Daseins anzumelden, wenn ein Kunde sehr dominant ist (weiß nicht mehr, aber ich denke so 75 % des Umsatzes ausmacht). Das nennt sich glaub ich TRADE (Trabajadores autónomos económicamente dependientes).
                    Warum hassen Sozialisten die Fitness-Studios? Weil sich harte Arbeit auszahlt und sich Erfolge nicht umverteilen lassen....

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                    • #11
                      Zitat von SanLorenzo5 Beitrag anzeigen
                      Tobi; Ach so. Aber vielleicht wenden sie ja waterboarding an?
                      Irre! die sind dort bereits so fortschrittlich? Ich dache es wird immer nach den Regeln des Malleus Maleficarum verfahren und das peinliche Verhör durchgeführt (also mit glühenden Eisen, Fingernägel ausreissen etc.) :biggrin:


                      Zitat von SanLorenzo5 Beitrag anzeigen
                      Ich wollte lediglich vermeiden, dass hiesige Forianer den gleichen Fehler begehen, wie im Blauforum oder in FB.
                      Der "Postminister"? Dem ist eh nicht mehr zu helfen. Sorry.


                      Zitat von SanLorenzo5 Beitrag anzeigen
                      Was die Steuerpflicht angeht, hängt das auch vom Lebensmittelpunkt ab. Ich selbst hätte vor 12 Jahren noch für mich selbst argumentieren können, dass ich etwa 50:50 in D bzw. E beruflich tätig bin, aber da die Famile sich hier befand und 2 Kinder die öffentliche Schule besuchten, wäre das steuerlich nicht gegangen, da Lebensmittelpunkt.
                      Das wäre dann in jedem Fall noch Deutschland - zumindest auf dem Papier weil weder Kind noch Kegel vorhanden ist aber eben ein Job und ein wenig drum herum. Könnte aber kompliziert zu argumentieren sein. Derjenige könnte aber vordergründig mit pflegebedürftigen Eltern punkten die ehr zumindest "anleiten" muß.

                      Zitat von SanLorenzo5 Beitrag anzeigen
                      ... Das war eines meiner interessantesten Erlebnisse hier und füllt in meinem nicht veröffentlichten Buch (von dem ich immer noch nicht weiß, in welchem Genre das erscheinen könnte) ein ganzes Kapitel. Der Vorgang bildet vermutlich die Vorlage für das sicher bekannte Behördenfilmchen, wo die Dame 1000 Papiere nach und nach zieht und der Beamte schließlich kapituliert.
                      Komödie? Horrorgenere? Krimi? :wacko2:


                      Zwischen den Zeilen lese ich bisher, das es besser ist den Ball weitestgehend flach zu halten und nach Möglichkeit die 183 Tage nicht zu überschreiten. Andererseits hat der Staat aber auch kaum Möglichkeiten wirklich zu überprüfen was Tango ist. Jedenfalls könnte es kompliziert werden. Denn ein Flugticket NICHT bei der Nachfrage der Behörden anzugeben und somit einen Aufenthalt zu verschweigen, ist deutlich einfacher als andersrum zu beweisen das eine Einreise erfolgte. Das wäre bei einem Hotelaufenthalt easy. Bei eigenem Wohnsitz kompliziert weil der Hotelmurksel wegfällt der die temporäre Meldebescheinigung ausfüllen muss. Der Ausweiß wird ja nur bei Abreise durchgezogen. Na gut - Möglichkeiten gibt es immer und wenn der Saat es drauf anlegt sitzt er immer am längeren Hebel. Das sollte einem immer klar sein - egal was man macht!
                      Eine echte Erstanmeldung in Spanien würde ich bei dem Betreffenden fast ausschliessen da der Wechsel viel zu kompliziert ist und der AG zu 100% verweigert. Der besteht dann im Zweifel einfach auf den im Arbeitsvertrag stehenden Einsatzort und dann ist gut. Zudem wäre der Wechsel der Krankenversicherung ein Abenteuer sondergleichen. Für die Residencia ist nicht mehr irgendeine Krankenversicherung notwendig (war mal so. Bescheinigung der Krankenkasse mit Übersetzung das sie nach § irgendwas die Kosten im Ausland übernehmen reichte mal), sondern eine Spanische. Der deutsche AG müsste dann an die spanische GKV abführen. Zu welchem Satz? dem Deutschen? dem Spanischen (eigentlich müsste es zum Spanischen Satz sein)? Zu irgendeinem? Man kann aber auch hier sicherlich noch die Komplexität beliebig erhöhen. zB mit einer PKV statt GKV in Deutschland. Ich denke das sollte man vermeiden wenn es möglich ist.

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                      • #12
                        Zitat von Tobi Beitrag anzeigen
                        Telearbeit
                        Die Arbeit wird immer dort ausgeübt, wo sich der Arbeitnehmer körperlich befindet. Wird die Arbeit z. B. ausschließlich von Zuhause aus über Internet oder Telefon geleistet, kann diese lediglich der Wohnsitzstaat besteuern, nicht aber der Staat des Sitzes des Arbeitgebers. Haben Sie Ihren Wohnsitz also in Spanien und arbeiten von Zuhause aus für ein deutsches Unternehmen (über Internet oder telefonisch), ist Ihr Einkommen ausschließlich in Spanien zu versteuern. Ihr Arbeitgeber hat in diesem Fall keine Lohnsteuer in Deutschland, sondern ggf. in Spanien zu bilden, wozu es notwendig wird sich als Arbeitgeber bei dem spanischen Finanzamt anzumelden.

                        Darum ging es mir im Kern. So ziehmlich jeder Arbeitgeber wird einem dabei den Vogel zeigen. Meistens ist die Perso technisch noch nicht mal dazu in der Lage - die Software gibt das vermutlich in den meisten Fällen gar nicht her. Mal abgesehen von den möglichen rechtlichen Fallstricken die das uU. für den AG mit sich bringt.

                        Dann gibt es rechtlich auch noch eine Abstufung zwischen Telearbeit, Homeoffice. Wobei es sich bei einem Telearbeitsplatz um einen vollwertigen Arbeitsplatz zu Hause handelt der nicht nur passend vom Unternehmen ausgestattet werden nuß sondern ggf. auch vom AG in Punkto Arbeitsschutz und Ergonimie überprüft werden mus/kann. Bei Homeoffice fällt das weg weil es sich nicht um eine Dauerlösung sondern um einen Temp. Arbeitsplatz handelt. Hier reicht eigentlich ein Schleppi das die Firma stellt. I.d.R. wird es sich aber bei AN um Homeofficeregelungen mit einer gewissen Präsenzpflicht handeln (x Tage pro Jahr, x Stunden pro Monat etc.)
                        Beides wird auch steuerlich anders behandelt. Bei einem Freelancer ist die Situation in der Hinsicht wesentlich einfacher.


                        Hinter dem Thema verbirgt sich deutlich mehr als man auf den ersten Blick vermuten mag.
                        Wie verhält es sich denn, wenn man nur zeitweise auf der Insel im Homoffice für eine deutsche Firma arbeitet? Das halbe Jahr nicht überschreitet? Arbeits- und steuerrechtlich... kennt sich da jemand aus? Da mein Mann derzeit ausschließlich im Homeoffice arbeitet, könnten wir den Teneriffaaufenthalt deutlich ausdehnen. Müssten halt bürotechnisch aufrüsten...

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                        • #13
                          Den Ball flach halten ist sicher eine gute Idee. So würde ich es in meinem nächsten Leben auch machen.

                          Mal unter uns, wenn Angie mit den Milliarden für E etwas großzügiger umgeht, wird man vielleicht davon absehen, hinter den Hundertern oder Tausendern ohnehin bereits ausreichend gequälter Steuerpflichtiger umzugehen.

                          Was echt ein Problem darstellt, ist, dass zuviel Leute in diesem Land hier damit beschäftigt sind, die Regeln immer komplizierter zu machen und die armen Helfer selbst nicht durchblicken. Manchmal und bei dem einen oder anderen könnte man aber auch auf die Idee kommen, dass da fruchtbare Synergien mit Behörden existieren.

                          Was Quälmethoden angeht, so sollte man wegen der Unzuverlässigkeit der Stromversorgung auf Elektroschocks verzichten. Aber ich glaube, die eine oder andere Gruppe kennt sich ganz gut mit Psychoterror aus. In meinen Träumen sehe ich Bronson, Stallone, Willis, Statham und den unheimlichen Hulk mit rußverschmierten Gesichtern auf das Haus von Herrn X in Y zurobben. Dann werde ich immer wach...

                          Ich glaub ich wähle Realsatire. Gewaltromane mit Rachegelüsten sind wahrscheinlich out....
                          Zuletzt geändert von SanLorenzo5; 15.07.2020, 16:56.
                          Warum hassen Sozialisten die Fitness-Studios? Weil sich harte Arbeit auszahlt und sich Erfolge nicht umverteilen lassen....

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                          • #14
                            Zitat von ElkeS Beitrag anzeigen

                            Wie verhält es sich denn, wenn man nur zeitweise auf der Insel im Homoffice für eine deutsche Firma arbeitet? Das halbe Jahr nicht überschreitet? Arbeits- und steuerrechtlich... kennt sich da jemand aus? Da mein Mann derzeit ausschließlich im Homeoffice arbeitet, könnten wir den Teneriffaaufenthalt deutlich ausdehnen. Müssten halt bürotechnisch aufrüsten...
                            Dann bleibt alles beim Alten. Die Elektronik ist kein Thema. Bloss die Notbooks würde ich in Deutschland kaufen. Die Spanische Tastatur ist nicht der Brüller wenn man Ö's Ü's und Ä's sucht. :lol:
                            Internet ist auch recht fix da unten.

                            Da gibt es aber Harken und Ösen beim Arbeitsrecht. Telearbeitsplatz s.o.
                            Bei Homeoffice lohnt es sich die Vetriebsvereinbarung zu lesen falls vor handen. Oft hat der Arbeitgeber die Möglichkeit den Arbeitnehmer spontan zurück an den Arbeitsplatz zu beordern. Das kann echt blöd sein wenn der nächste Fluh erst in 2 Wochen verfügbar ist. Ausserdem sollte man den AG bei solchen Nummern informieren. Ich spiele da lieber mit offenen Karten. Desweiteren ist oft die Einwahl aus dem Ausland ein Knackpunkt. Nicht jedes Unternehmen lässt das zu. Telefonieren ist auch so ein Ding. Gibt es eigentlich noch Roming fürs telefonieren?. Beim Internet ist es ja abgeschafft. Bezahlen muss immer der Angerufene weil der Anrufer ja nicht weiß ob sich die Gegenstelle im Ausland befindet. Eventuell ist auch die Firmen-SIM im Ausland gesperrt. Hier kann man aber mit Umleitungen zaubern. zB Umleitung des Firmenhandys auf ein Privates das in Doffland auf dem Schreibtisch liegt das dann an das Handy im Ausland weiter leitet. Oder direkt vom Firmenhandy das in Deutschlandliegt umleiten.

                            Ja Elke. Du bist nicht die einzigste und auch nicht die erste die diese Idee hatte. :laugh4:

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                            • #15
                              Bei 183 Tagen hast du mit deutscher SIM in Spanien, schon die rote Lampe aktiviert bei einem deutschen Mobilfunkanbieter. Die tolerieren deutlich weniger Tage. Würde mich nicht wundern wenn die spanischen Behörden auch die SIM abfragen, wie lange in Spanien eingeloggt. Nummer musst du ja bei der Einreise angeben. Irgend wer schrieb mal die Checken auch Wasseruhren und Zählerstände für die Aufenthaltsbestimmung.
                              +++COVID-19+++

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